Lucio Caracciolo: “Il sistema America non è in grado di controllare la furia suicida di Trump”

Il mondo di Trump e il disordine globale. Il suicidio d’Israele e l’inesistente politica estera del governo. Un giro di orizzonte a 360 gradi che l’Unità compie con Lucio Caracciolo, direttore di Limes, la più antica, autorevole, indipendente rivista italiana di geopolitica.

Attacca il Papa americano, smantella la Nato e umilia l’Europa. Professor Caracciolo, c’è una logica in questa “follia” di Donald Trump?
Se lo chiedete a lui, risponderà “America first”. E “America first” vuol dire non solamente che l’Europa viene dopo, e la Nato non ne parliamo, ma anche il Papa. Il problema è che più che “America first” mi sembra un “Trump first”, in cui le idee e le promesse, alcune anche intelligenti, che aveva fatto nella campagna elettorale, vengono completamente rovesciate. Per quanto riguarda Leone XIV, l’idea di attaccare un Papa americano non ha un senso comune se non nel timore che possa diventare per Trump un offuscamento della sua leadership, in America e non solo. Per quanto riguarda l’Europa, per Trump è sempre un continente distante, che non ama e che considera una fucina di profittatori e di “portoghesi” in senso figurato, piuttosto che una risorsa. La Nato è il patto che gli americani, nella fase alta della loro egemonia stabilirono con gli europei, basato sull’impero europeo dell’America che oggi, agli occhi di Trump e non solo, si rivela insostenibile.

Nell’analizzare le mosse di Trump, lei, direttore di una rivista di geopolitica, ha dovuto anche vestire i panni dello psichiatra. Siamo di fronte ad una persona ancora pienamente in sé o c’è materia, come sostengono in molti negli Stati Uniti, per invocare il 25° emendamento?
Non voglio fare lo psichiatra di Trump, ma è abbastanza evidente che è cambiato l’approccio a se stesso e al mondo negli ultimi tempi, per motivi che non sappiamo definire, nel senso che Trump manifesta una capacità di contraddizione che prima era tenuta sotto controllo. Ma quello che conta è che il sistema-America non è in grado di controllare questa furia tendenzialmente suicida del suo presidente. Ed è l’aspetto più preoccupante, perché un re pazzo o un presidente pazzo può capitare, magari due dementi di seguito no ma può succedere anche questo. Quello che colpisce è l’incapacità del sistema della massima potenza mondiale di controllare i danni ed eventualmente provvedere a sostituire una guida così imbarazzante per gli interessi americani. In generale, dovremmo smettere di commentare quello che dice Trump, un presidente che la mattina dice una cosa e la sera il suo contrario. Il problema, analiticamente serio, è un altro…

Quale?
Il problema è che questo signore è stato eletto due volte dagli americani, non è stato imposto da un putsch militare, e non viene da Marte. Un signore che tra una presidenza e l’altra ha provato pure a imbastire un colpo di Stato e magari pensa davvero di potersi candidare una terza volta. C’è materia sufficiente per chiedersi se l’America, o una parte di essa, intende suicidarsi.

A proposito di suicidi. Si può parlare, per usare il titolo di un bel libro di Anna Foa, del “Suicidio d’Israele”?
Israele non si è suicidato ma sta cercando di farlo. Nel senso che dopo il 7 Ottobre ha scelto una strada che va contro se stesso, per vari motivi…

Quali sono questi motivi?
Il primo e decisivo, è che punta su quella che gli stessi strateghi israeliani hanno definito la “vittoria decisiva”. Si tratta dell’idea, maturata negli ultimi anni nel dibattito strategico israeliano, e questo precede il 7 Ottobre 2023, che sia ora di finirla con il “tagliare l’erba”, come si diceva, cioè con una reazione certamente sproporzionata ma limitata nei modi e nel tempo, alle rivolte palestinesi, per finalmente risolvere la questione una volta per tutte, cioè stabilire i confini di un più o meno grande Israele, dominato dalla popolazione ebraica e con una popolazione palestinese ridotta al minimo, quindi espellendo o facendone fuori una buona parte. L’occasione per sperimentare questa visione, che in parte era già stata intravista, per esempio durante la guerra del Libano del 2009, è diventato il pogrom di Hamas del 7 Ottobre, che è stato interpretato, non so quanto in buona fede, da parte dei leader ed anche di alcuni strateghi israeliani, come una minaccia esistenziale per lo Stato ebraico, che quindi dava mano libera al governo di Gerusalemme per una operazione risolutiva, nel senso di liquidare Hamas, cacciare, per quanto possibile, i palestinesi da Gaza e, contemporaneamente, in maniera più soft ma comunque sempre violenta procedere in modo analogo nei territori della Cisgiordania, grazie all’espansione dei coloni sostenuti dal Governo. Ora il problema è che anche se, e non è accaduto, il governo israeliano avesse liquidato Hamas, non avrebbe ottenuto una vittoria strategica e soprattutto l’idea di aprire contemporaneamente altre sei o sette fronti, ha sovresteso le forze armate israeliane e ha prefigurato una sorta di piccolo impero israeliano per il quale mancano le condizioni, anzitutto una demografia: in Israele ci sono, più o meno, dieci milioni di abitanti, di cui sette milioni ebrei ma di cui una buona parte di questi che o non riconoscono lo Stato ebraico in quanto ultraortodossi oppure hanno una visione più laica e più limitata di quello che dovrebbe essere lo spazio d’Israele. Insomma, pretendere di dominare una regione con centinaia di milioni di arabi in gran parte musulmani, con qualche milione di ebrei sia pure avendo alle spalle una grande potenza militare e tecnologica, forse va oltre le capacità dello Stato ebraico e lo espone ad una guerra senza fine. E poi, al di là delle perdite inflitte agli avversari, mina una già fragile unità nazionale. E soprattutto, per definizione, una guerra non può durare per sempre.

La nostra conversazione avviene mentre il fronte iraniano è sospeso tra negoziati e ripresa della guerra. Al di là di come si concluderanno i negoziati, il fatto che siano stati comunque intavolati non segna già questo il fallimento di quella strategia di regime change che pure era stata evocata dall’amministrazione Trump e soprattutto da Israele?
Direi senz’altro di sì, perché quello che noi già intravvediamo è una crisi strutturale del rapporto privilegiato fra Stati Uniti e Israele su cui lo Stato ebraico ha costruito la sua sicurezza e la sua visione geopolitica. Avere alle spalle la garanzia della maggiore potenza mondiale è una cosa, non averla più, o quantomeno non averla più pienamente e a tempo apparentemente indeterminato, cambia tutto. Ma questo è l’effetto di quello che dicevo prima, cioè la vittoria decisiva. Infatti, Netanyahu parla recentemente dell’inevitabilità di una emancipazione dello Stato ebraico dalla garanzia americana. L’idea di una Sparta in Medio Oriente che è capace di difendersi da sola. Ma siamo sempre nell’ambito di una visione puramente militare della geopolitica e della vita d’Israele in una regione certamente ostile. Con Trump niente può dirsi sicuro, ma se vogliamo azzardare una previsione in qualche modo nei prossimi giorni si potrebbe raggiungere un accordo perché Trump è consapevole di essere sempre più impopolare, non solo nei sondaggi, anche tra le forze armate, e perché presto – tra un mese circa – dovrà incontrarsi con Xi Jinping. Un incontro già rinviato una volta, una seconda sarebbe un pessimo segnale. Il vero negoziato non è sull’atomica, ma su Hormuz che l’Iran, devo dire aiutato dagli americani, vorrebbe far diventare un Super Suez, dove si paga il pedaggio.

Gli ultimi sondaggi danno Trump in caduta libera nelle elezioni di midterm di novembre. La sconfitta di Orbán in Ungheria. Si può dire che un certo vento sovranista si stia spegnendo?
Se per sovranista intende nazionalista che a me pare un termine più appropriato, direi di no. Intanto, questa sconfitta di Orbán, dovuta soprattutto dal fatto che sta al potere da sedici anni, non ha portato al suo posto un liberale europeista, ma una persona, Peter Magyar, che più o meno la pensa come lui, tanto è vero che è stato nel partito di Orbán fino a un paio di anni fa e che non mi sembra sia particolarmente orientato per una visione di integrazione europea e nemmeno di apertura all’Ucraina, se questo era poi l’altro punto dirimente. C’è stato poi anche il risultato elettorale in Bulgaria. Non è questo l’essenziale. È che visioni più o meno chiuse del proprio Paese rispetto al resto del mondo sembrano abbastanza stabilizzarsi e addirittura crescere, in primis per quello che ci riguarda da vicino in tutto lo spazio europeo. E questo corrisponde alla crisi del progetto di integrazione, alla sopravvivenza di una organizzazione come l’Unione europea pensata, soprattutto dagli americani per la pace della Guerra fredda, quindi per il bel tempo, e che è totalmente inadeguata a gestire il pessimo tempo attuale, cioè un tempo di guerra. La sola alternativa per i singoli Paesi che dell’Unione europea fanno parte è fare da sé – ed è abbastanza complicato e rischioso ma alcuni ci provano – o inventare delle intese ad hoc, dei cosiddetti allineamenti che non prevedono un’alleanza strutturale né in termini di Paesi o partiti che ne facciano parte né in termini di progetti comuni di medio periodo. La tendenza a fare da sé e a considerare gli altri in termini puramente strumentali, senza una visione strategica, mi pare un fattore consolidato e purtroppo crescente.

In questi tre anni di governo della destra in Italia, una certa pubblicistica mainstream ha ripetuto, come un mantra, che, in sintesi, il governo Meloni in politica interna, soprattutto in quella economica e sociale, non avrà fatto molto o comunque non è stato all’altezza delle promesse elettorali, ma in politica estera Giorgia Meloni ha dimostrato di che pasta è fatta, inanellando crediti e successi. Non è un racconto che si scontra con i fatti?
Sì, certamente. Bisogna distinguere la retorica dai fatti che peraltro nel caso della Meloni sono abbastanza pochi. Non si ricorda, in generale, qualcosa che valga come segno di questi tre anni di governo Meloni, in politica estera e non solo. Quello che avrebbe dovuto essere tale, cioè la cosiddetta riforma della giustizia, o meglio la separazione delle carriere di magistrati, si è rivelato un doloroso boomerang per la presidente del Consiglio. Ci sono ancora diversi mesi davanti prima delle elezioni politiche, ed è possibile che Meloni decida di fare qualcosa che possa restare. Se lo farà, mi pare di capire, lo farà nel campo delle politiche migratorie, cioè nel tentativo di rendere il nostro Paese impermeabile o quasi ai migranti, in nome del rischio di una sovversione etnica, che è una tesi abbastanza paradossale considerando anche la storia del popolo italiano e le sue mille provenienze e i suoi diversi ceppi, ma soprattutto considerando che essendo il nostro un Paese in rapido calo demografico e in un ancora più rapido invecchiamento biologico, forse una gestione ordinata dei flussi migratori potrebbe esserci molto più di aiuto che non il tentativo di erigere delle barriere insormontabili.

La comunicazione italiana ama molto le metafore: i “pontieri”, i “facilitatori” e via dicendo. Siamo ridotti a metaforizzare complessi problemi di politica internazionale?
Questo è un punto assolutamente decisivo. Le cosiddette narrazioni, cioè le propagande, hanno perso quasi ogni riferimento alla realtà e si muovono su un piano addirittura alternativo ad essa, per cui nell’opinione corrente spesso si ha la sensazione di vivere in un mondo che non esiste e questo ci porta poi a non sapere reagire ai fatti e alle emergenze reali. Forse uno dei primi compiti anche dei media e della comunicazione dovrebbe essere quello di mettersi una mano sulla coscienza e di riportare a un minimo di attinenza con la realtà ciò che viene descritto. Non sempre purtroppo è così, anzi direi che è sempre più raro.