Intervista a Massimo Cacciari: “Trump usa la forza perché gli USA sono deboli, ma colpire l’Europa non conviene”

Con Massimo Cacciari di certo non ci si annoia. Perché rifugge il politically correct, perché va in profondità nell’analisi e sa usare l’affilato “bisturi” della criticità. E, last but non least, non fa sconti a nessuno.

Da Minneapolis a Teheran, passando per il Venezuela, la Groenlandia e le sistematiche picconate all’Europa. Professor Cacciari, cos’è l’America di Trump e il “nuovo ordine” da lui declinato?
Queste manifestazioni di palese, eclatante prepotenza, verbali e non solo, della serie arrivo io e sistemo e vi sistemo tutti, faccio le paci, faccio le guerre secondo la mia volontà, sono un chiarissimo segno di debolezza, di situazione critica del ruolo imperiale degli Stati Uniti, che credevano di poter affermare senza discussione, dopo la caduta del muro di Berlino. Ma sono anche segnali dirompenti di una profonda, lacerante crisi interna.

Perché, professor Cacciari?
Perché è del tutto evidente che all’interno degli Stati Uniti vi è una crisi sociale in certe situazioni quasi sull’orlo della guerra civile. È evidente che non sono segni di vera potenza ma piuttosto di crisi. I dati sono lì a mostrarlo, basta saperli e volerli leggere. Il gap con la potenza cinese che diminuisce costantemente, la crisi esponenziale di certe strutture economico-politiche dell’Est rispetto alla potenza e alla forza di un Occidente sempre più centrato sugli Stati Uniti. E anche questo è un segno di debolezza, anche strategica. Che gli Stati Uniti non capiscano che in una situazione globale di questo tipo, il nostro tavolo starebbe più solido su due zampe piuttosto che su una sola. Che continuino, imperterriti, a praticare questa politica di indebolimento dell’Europa, vedi la Groenlandia e non solo; il volere l’Europa sempre più debole, mettere in evidenza in modo sempre più eclatante le debolezze e le impotenze dell’Europa, tutto questo che cosa torna agli Stati Uniti? Che cosa gliene viene? Hanno sempre visto una Europa politicamente unita con gran dispetto, certamente sì, ma senza mai esplicitare in modo così violento la cosa. Anche questa è una debolezza strategica, perché vuol dire che la leadership americana non ragiona bene. In una situazione di questo genere, dovresti davvero fare una politica dell’Occidente, più che degli Stati Uniti d’America. Come fai a dire facciamo gli Stati Uniti grandi e basta, e l’Europa debole. È una miopia politica che dimostra soltanto la grave crisi politica e culturale della leadership americana.

Lei ha fatto riferimento ad una categoria, quella di “Occidente”, che non è solo geopolitica. Donald Trump si può definire un incallito antioccidentale?
Lo è nei fatti. È uno che non si muove, magari estremizzandola, nel perimetro della tradizione politica americana che diceva: Europa non sognare di diventare una grande potenza politica. Questo ci può pure stare. Ma in una situazione come quella che descrivevo per sommi capi in precedenza, rispetto alle economie dell’Est, alla Cina, all’India, i BRICS che aumentano di potenza di giorno in giorno, la crisi del dollaro e così via, cosa gliene viene alla grandezza degli Stati Uniti, al fare l’America più grande. Cosa gliene viene da un attacco così esplicito e violento all’Europa, nel metterla costantemente in difficoltà. A darne una immagine di totale impotenza ogni giorno di più, a prendere per i fondelli i suoi leader. Il che è giustissimo dal mio punto di vista…

Vale a dire?
Perché sono ridicoli. Macron è diventato una macchietta. Se in Francia si va a votare domani prende il 10% se gli va bene, e fa quello che decide della Groenlandia, della Danimarca, dell’Ucraina, della Russia, uno così fa ridere. Ma dal punto di vista di una potenza americana, nella situazione attuale, a cosa giochi? Al renderlo ancora più ridicolo? A rendere ancora più evidente l’impotenza europea? Mi sembrerebbe solare che nella situazione reale in cui si trovano, dovrebbero fare una politica dell’Occidente, non “America great again”. Si fanno tante cose intelligenti in modo inconscio, e facciamo anche tante cose idiote in modo consapevole. Quando uno si mette a fare tante cose idiote, una dietro l’altra, in modo consapevole, questo dimostra che non ha una grande strategia, che non ha una grande politica. E questo in una situazione di grande crisi. Basta prendere la carta geografica e vedi come la situazione è radicalmente cambiata rispetto a generazioni fa, rispetto a quando gli Stati Uniti dicevano, e si comportavano di conseguenza, adesso decidiamo noi tutto, la guerra del Golfo, andiamo in Iraq, andiamo in Afghanistan etc. E se la sono presa dove non batte il sole, ovunque. Nel frattempo, la Cina ha un tasso di crescita esponenziale del Prodotto interno lordo, che ne fa una potenza economica globale. L’India, non parliamone. Indocina, Corea, Vietnam.
Ci rendiamo conto che quando eravamo giovani, in Vietnam c’era la guerra, e adesso sono cento milioni e crescono al 7/8% ogni anno.
In una situazione siffatta, in cui dal punto di vista demografico, economico e via elencando, l’Europa non parliamone ma gli stessi Stati Uniti tengono a fatica, e in una situazione interna all’America al limite della guerra civile, c’è un leader politico come Trump che gioca a dividere e mortificare l’Occidente. Che senso ha? Speriamo almeno che questo comporti, come parrebbe intenzionato l’uomo, a costruire paci totalmente fasulle, fondate sul nulla, senza uno straccio di visione strategica, multipolare, ma che quantomeno, qua e là, rendano meno tragiche situazioni insopportabili. Gli diano il Nobel per la Pace e finiamo con ‘sta farsa.

Mentre il mondo è in un caos globale, in Italia si è aperta, a sinistra, una strana discussione sulle città-simbolo. Chi dice Kiev e Teheran, chi Minneapolis e Gaza. A questo siamo ridotti?
Che vuoi che ti dica. È inutile gettare la croce sulla opposizione italiana. Siamo in una situazione drammaticissima. Parrebbe alla vigilia dell’affermazione di una destra a livello europeo. Ce la faranno a tenere ancora in Francia, in Germania, quando crolla lì, crolla tutto. Lì sono appesi a un filo. È una crisi politica, culturale che ha coinvolto tutte le forze socialdemocratiche ma anche cristiano popolari. Tutto l’asse politico su cui si è retta l’Europa dopo la Seconda guerra mondiale sta crollando o è già crollato. Questo è il punto. Cosa vuoi che c’entrino i Conte, le Schlein… Non conta niente parlare di loro. Non sono nient’altro che la risacca di un’ondata che ha travolto tutto. E le cause, ne abbiamo parlato tante volte, sono profonde, storiche, oggettive. Certo è che se si vuole davvero ricostruire un discorso, occorre partire dai fondamenti.

Quali, professor Cacciari?
Vedere quali sono i punti su cui è crollata la nostra tenuta. Uno di questi è la lettura dei rapporti economici, dei rapporti sociali, dei rapporti di produzione, come si diceva una volta. La sinistra non li ha interpretati, non li ha letti, non ha visto il mutamento, non è riuscita a trovare nuovi soggetti di politiche di opposizione, di attrito, rispetto al trionfo di questo capitalismo. Non c’entrava fare i rivoluzionari o caricature del genere. C’entrava analizzare le trasformazioni del capitalismo e capire cos’era, dov’era la popolazione sottomessa a questo processo.
Hai perso le vecchie classi di opposizione. Hai perso la classe operaia. E chi hai cercato di rappresentare? Tutti e nessuno. Dobbiamo essere “moderati”. Ma che diavolo vuol significare?! A cosa si riduce questa categoria di “moderatismo”? Vuol dire cerchiamo di rappresentare tutti e nessuno. Diventiamo un movimento d’opinione. Rifacciamo Giustizia e libertà. Questo perché non hai letto la trasformazione dei rapporti di produzione e quindi non hai definito chi fossero i nuovi soggetti di questi processi, chi li subiva e chi invece li determinava. È mancata completamente un’analisi diciamo pure materialistica della situazione totale. Hai subìto un vero assalto, in grande stile, globale, formidabile.
Sul piano delle politiche internazionali il crollo è stato ancora più disastroso. Dopo la caduta del Muro c’è stata la resa incondizionata. Hanno vinto loro, punto e stop. Neanche più si discute. Perché discuterlo vuol dire ecco, hai nostalgia dell’Unione Sovietica…Tacitati. La resa incondizionata. Accettalo e arrenditi. La resa incondizionata. Non si discute più, qualunque cosa facciano. Magari si discuticchia se proprio fanno le cose più incredibili, come la guerra in Iraq dicendoti che Saddam aveva le armi di distruzione di massa. Discuti un po’, ma proprio un po’. Ma sempre meno fino a ridurti al punto che la politica internazionale, nei fatti, della cosiddetta sinistra italiana è la von der Leyen. Ma che cavolo c’entra!

Ogni epoca ha la classe dirigente che si merita. È ancora vero questo assunto?
C’è sempre stata complicità tra sistema, regime politico e opinione pubblica, società civile. Anche nella più efferata dittatura esisteva una qualche complicità. In certe dittature la complicità è stata strutturale, potentissima, vedi la Germania nazista. Esempio tipico di un’assoluta complicità. Naturalmente tutto ha una spiegazione o possiamo cercare di dargliela. Dopodiché che i tedeschi si meritassero Hitler o gli italiani Mussolini …Si sconfina in un pensiero mitologico. Hai una malattia, significa che sei un peccatore. C’è complicità, questo è indubbio. Ogni regime, anche il più “autoritario”, ha bisogno di una complicità con l’opinione pubblica, sennò non si regge. La sua abilità consiste nell’agitare anche dei motivi che vedono presenti nell’opinione pubblica, magari non esplicitati. Questo è il grande rischio che stiamo correndo adesso.

Quale, professor Cacciari?
Sta nascendo un movimento di nuova destra sempre più forte e radicato. Questo è il pericolo. Fenomeni come la Meloni, non sono più occasionali, come quando Salvini ha preso tanti voti. È una destra che ha trovato i suoi legami, le sue complicità con l’opinione pubblica, con la società civile in tanti strati. A sinistra sembrano non accorgersi neanche di questo. Lascia perdere il giudizio che dai sulle Meloni o su quel chi vuoi. Qui abbiamo una deriva radicata che riguarda oggi paesi come l’Italia, domani la Francia. E dio non voglia perfino la Germania, perché in quel caso crollerebbe tutto, perché i disastri avvengono sempre tra Berlino e Vienna. Vanno al governo o minacciano di andarci, forze che fino all’altro ieri si sono schierate contro i principi che hanno portato alla lotta contro il nazismo e contro il fascismo. Questo è il dato di fatto. Lascia perdere che abbiamo fatto tutte le autocritiche di questo mondo. Questa è la realtà dei fatti. Vedi la situazione della cosiddetta sinistra, vedi quella dei cristiano popolari sempre più a destra. Il caso più preoccupante è quello dei cristiano popolari tedeschi. La trasformazione della linea della Cdu tedesca rispetto alla Merkel è assolutamente radicale, sul piano delle politiche interne, sull’immigrazione, sulla stessa politica estera. L’attuale leadership dei cristiano popolari tedeschi dichiaratamente afferma di aver rotto con la linea Merkel. C’è uno spostamento a destra, ovunque. Dio non voglia che in Germania prenda il potere l’AfD, ma lo spostamento a destra è comunque potente. Questa è la situazione europea. Dall’altra parte dell’atlantico, Trump non perde occasione per mettere in evidenza, con un linguaggio da commediante, ma drammaticamente nei fatti, l’impotenza europea. Nascondere o edulcorare questa evidenza sarebbe esiziale e sancirebbe il definitivo “suicidio” politico non solo della sinistra ma di ciò che resta di un campo democratico.