Intervista a Nadia Urbinati: “Mamdani è la grande occasione dei dem, bisogna ripartire dalle città”

Nadia Urbinati, accademica, politologa italiana naturalizzata statunitense, docente di Scienze politiche alla prestigiosa Columbia University di New York.

In quest’America così complessa e sfaccettata, emerge un nuovo protagonista: il neoeletto sindaco di New York, il trentaquattrenne Zohran Mamdani. Come lo collocherebbe nel panorama politico americano?
Occorre fare alcune puntualizzazioni. In primis, Mamdani non è in buoni rapporti col Partito Democratico, che è diviso tra lui e Andrew Cuomo (il quale è stato letteralmente rovinato dall’endorsement di Trump a due giorni dal voto). Cuomo è espressione del vecchio partito, con una visione tradizionale, stupidamente centrista ma di fatto immobilista, che non attrae più al voto e che, soprattutto, non comprende il grande problema di New York che è poi il problema dell’America.

A cosa si riferisce, professoressa Urbinati?
A New York si rispecchiano le caratteristiche più drammatiche della società americana. Qui si vede cos’è un’America impoverita, che cosa è la fine del ‘sogno americano’; lo si vede, con una larga parte della popolazione che lascia Manhattan (e perfino alcune zone di Harlem) per andare a vivere in altri lontani conglomerati, persino oltre il Bronx, persino in Pennsylvania, e che per questo deve sobbarcarsi una o due ore di trasporto pubblico o privato giornaliero per venire a lavorare a Manhattan, con moltissimo disagio e anche dispendio di energie. Una gigantografia di quel che succede nelle nostre città. New York, la città che non dorme mai e che offre un’opportunità a tutti, come cantavano Liza Minnelli e Frank Sinatra, non c’è più. C’è una città che non è disponibile per tutti coloro che la abitano. Un problema serissimo che Andrew Cuomo non ha mai visto né considerato. E questo discorso vale anche per altri precedenti sindaci, come Rudolph Giuliani o Mike Blumberg. Tutti con la centralità di Manhattan. Eric Adams, il sindaco uscente, ci ha provato investendo nel Queens e nel Harlem. Alcuni risultati li ha ottenuti, come la pulizia delle strade, il che è un fatto importante perché ha debellato i topi, e non è poco. C’è riuscito anche con la polizia. Benissimo. Ma non c’è riuscito per quanto riguarda il caro affitti, i servizi di base, come gli asili nido e le scuole, e i trasporti, che sono un problema enorme in questa città. Mamdani vuole far questo. Lui è certamente un socialista democratico, ha vinto le primarie, e stravinto le elezioni: correggo queste note proprio dopo aver ascoltato il suo discorso di insediamento. Ha preso un milione dei due milioni di voti (tanti non se ne vedevano dal 1969). Un democratico “anomalo” ma un grande retore, un politico intelligente. Anomali sono coloro che lo hanno votato: le minoranze. Si è presentato esplicitamente come musulmano e immigrato con padre e madre indiani. Un paese di immigrati e una città governata da un immigrato. Ha vinto raccogliendo voti delle minoranze, da quelle etniche a quelle identitarie. Ma non cadiamo nell’errore di pensare che siccome lui ha vinto, i democratici americani lo seguiranno nel contrastare Trump in questo modo. Sono ingessati. Non credo che sarà così. Probabilmente rivedranno alcune loro posizioni, un po’ come il Pd in Italia, ma resteranno abbarbicati ai loro posti di comando nel Congresso e difficilmente cambieranno la loro linea. Può cambiare qualcosa, solo se Mamdani darà vigore al ruolo delle città, delle grandi metropoli, tutte democratiche, e poi degli stati, come la California, il New Jersey, la Virginia. Oggi i democratici hanno vinto ovunque c’erano elezioni. Da qui potrebbe partire la rivincita. Avrà un effetto nel medio periodo sul partito democratico: partendo dalla qualità della vita nelle grandi città, dalla rigenerazione urbana, da Los Angeles a San Francisco a Chicago a Boston, ovviamente da New York, dove si sente il peso opprimente di un “rentier capitalism” ovvero della rendita che ha cacciato tanti dalle città e ha impoverito tanti, e costretto il ceto medio a vivere in restrizioni. Dagli stati e dalle città partirà la rinascita di un partito democratico che oserà, per essere un’alternativa a Trump e all’Heritage Foundation.

Facendo una forzatura che ci porta all’Italia. Mamdani è una specie di Elly Schlein americano e viceversa?
Non mi sembra. Vediamo cosa farà. Ma lui mi pare che abbia una chiara indicazione su cosa si debba fare per rendere la città a misura umana, cioè per tutti e non solo per quelli che vivono nei grattacieli imperiali di Central Park South. Mamdani ha in mente una città più inclusiva, “confortevole”. Lui intende difendere il ceto medio, il ceto lavoratore… È un sindaco, dovrà amministrare, non è il leader di un partito. E userà l’arma delle tasse sugli immobili. L’unica arma che ha.

Ma anche Elly Schlein vuole questo…
È vero, ma il problema è che il Pd, come un po’ tutta la politica italiana, manca di un’analisi strutturale della società e delle classi. Quello che propone Schlein, sanità pubblica, scuola, salari decenti, ecc., è sacrosanto. Ma sarebbe in grado di aggregare molto di più se questo messaggio fosse cucito con un’analisi della società italiana. Essere contro la destra non basta. La democrazia è in seria difficoltà anche a causa dell’erosione della classe media, della classe lavoratrice e della classe che non ha rendite. Ho nostalgia delle conferenze sullo stato sociale ed economico del paese, dell’impegno degli studiosi a contribuire a rendere la società più vivibile e più giusta. Non vedo alcun estremismo in questo progetto. Ma questa metodologia non fa presa nel partito. Mamdani mi sembra più radicale, ma nel senso che prende in mano le radici del problema, senza timore – anche perché la sua carriera politica non andrà lontanissimo, certo non verso la Casa Bianca, perché non è nato qui. E questo semplice fatto lo rende, paradossalmente, più libero e quindi più radicale. E poi mi lasci dire una cosa che mi fa imbestialire…

Prego.
Ma una leader che parla di diritti, come diavolo fa a essere estremista?! I diritti non portano all’estremismo. È il potere sovrabbondante e con pochi controlli a portare all’estremismo. In Italia l’estremismo è al governo. I diritti sociali, i diritti civili, i diritti di genere, i diritti di cittadinanza? Dove sta il massimalismo? Dove sta il massimalismo e l’estremismo se si parla di salario dignitoso? Tra poco si sentirà dire che la Costituzione è estremista. Ma i riformisti cosiddetti che cosa propongono sulle redistribuzioni, sulle tasse sulle grandi ricchezze, sulla difesa del servizio pubblico sanitario? Non capisco a cosa i critici di Schlein si riferiscono quanto l’accusano di estremismo mentre la cristiana e mamma d’Italia tiene il potere con mezzi faziosi e denigratori delle opposizioni. Chi è estremista?

Nel dibattito interno al Pd torna ciclicamente la vecchia dicotomia massimalismo/riformismo.
È qualcosa di antico e di strumentale. Antico perché il massimalismo ha bisogno di una visione dell’avvenire, e noi siamo al di là di un futuro scritto nella storia. Lasciamo perdere se non vogliamo essere ridicoli. E allora cosa resta? A me pare una lotta interna tra gruppi e una parte dell’establishment politico. Mi lasci essere un po’ cattivella: a me pare che in questo nuovo “Gruppo di Milano” ci sia l’intenzione di aprire una faglia sia all’interno dell’opposizione sia all’interno dell’attuale alleanza di governo. Una parte del Pd si smarca dal Pd per cercare di entrare nel governo, come appoggio esterno o direttamente, poco importa. L’obiettivo di Meloni è una supermaggioranza. E questi cosiddetti riformisti l’assecondano. A me sembra che una parte del Pd non si trovi bene nel ruolo dell’opposizione: non accetta o non è capace di fare opposizione. Alcuni leader del Pd che oggi scalpitano, si sono formati e hanno fatto carriera dentro le istituzioni e nel governo. Eredi della DC, in questo. La DC non ha mai praticato l’opposizione e per chi viene da quella tradizione è dura farla. Il fatto è che fare l’opposizione è difficile e molto importante, soprattutto con questo governo che ha ambizioni di ricostituzionalizzare la nostra democrazia. Non saper veder questo è una mancanza gravissima. Stare al governo, non importa come e con chi, non è una politica che comprende la gravità del momento e il ruolo dell’opposizione (magari leggere Hans Klesen?). Fare opposizione è difficile, e non mi sembra che i partecipanti alla convention di Milano siano convinti di volerlo fare bene, mentre sembrano bravi a rivendicare ruoli di governo, anche se gli elettori non li premiano. E danno ragione a chi dice che il Pd governa comunque, anche se non ha conquistato una maggioranza (salvo con Prodi). Credono nei rimpasti. Una roba democristiana. In cambio, generano una rottura all’interno del Pd e probabilmente molti di loro voteranno sì alla “legge Nordio”, perché pensano che una sconfitta del NO al referendum manderebbe a casa Elly Schlein. Barattano la Costituzione con scranni governativi. Lo abbiamo già visto col PD di Zingaretti, che per qualche mese al governo con i 5S accettò di votare SÌ al referendum più populista della storia repubblicana, contro il Parlamento. Noi abbiamo un’opposizione priva di virtù e di perspicacia.

Professoressa Urbinati, i leader europei che accorrono a Sharm el-Sheikh per omaggiare Trump e il suo piano per Gaza. Cosa racconta quell’immagine?
Fotografa una triste realtà. L’Europa che s’inginocchia a questo presidente degli Stati Uniti. All’uomo che attenta al sistema democratico nel proprio paese, che ha come vice J.D.Vance, colui che alla Conferenza di Monaco del febbraio 2025 elogiò i neonazisti dell’AfD e irrise l’Europa e la sua cultura liberale per vietare la libera espressione delle idee di destra. Altro che faro democratico dell’Occidente! Oggi gli Stati Uniti di Trump sono un modello per gli autoritari, un Paese in cui è vietato entrare se si critica la dottrina Trump su questioni come la Palestina, la caccia ai migranti per le strade delle città americane o il rispetto della libertà d’informazione. Negli USA è in atto una caccia alle streghe in senso classico. Ogni giorno Trump attacca e perseguita coloro che non sono “trumpisti” o che difendono i diritti civili. Li attacca, tacciandoli di essere comunisti, lunatici, terroristi, e li perseguita con l’uso di squadre a viso coperto e non identificabili perché spesso senza una divisa. O sono pazzi o sono criminali politici. Questo ormai fa parte della normalità quotidiana. Prima o poi, questo linguaggio è destinato a diventare un fatto ordinario anche al di fuori degli Stati Uniti. In parte già lo è nel nostro paese, dove la presidente del Consiglio lancia offese all’opposizione. Essere definiti comunisti in questo momento in cui il comunismo è un’idea nebulosa e un’esperienza che appartiene alla prima metà del XX secolo, è un po’ ridicolo, ma è un modo semplice per decretare un nemico. Il nemico ideologico. Qui negli Stati Uniti non ci sono nemici ideologici, perché non ci sono nemici della Costituzione, non c’è nulla di tutto ciò.

E allora?
Allora bisogna crearlo il nemico. Quello esterno è il migrante. E quello interno è il comunista, il lunatico socialista, il terrorista. Sono dichiarati tali. Non si sa chi siano, perché non ci sono, però vengono dichiarati tali. È un po’ come la pace in Palestina. È dichiarata, ma non c’è. Viene dichiarata e basta così. I comunisti non ci sono, ma si dice che esistono e va bene così. Questa è l’epoca in cui le parole fanno i fatti e non viceversa. Sei dichiarato da chi ha potere e quindi esisti.

Dieci mesi è un tempo sufficiente per delineare i tratti di una presidenza. Professoressa Urbinati, cos’è il Trump 2.0?
Prendo il New York Times, il più ragionevole dei giornali, non certo un foglio guerrafondaio ed estremista, e leggo di un governo che mette in seria difficoltà la democrazia statunitense. C’è un articolo di alcuni giorni fa in cui si avvertono i lettori che il rischio democratico è concreto, non una bandiera ideologica. Non una paura, un rischio realistico. Questo è evidente dalle tantissime scelte adottate da questa Amministrazione. Vede, a me dispiace il provincialismo supino o sensazionalista che contraddistingue parte della stampa italiana. Il servilismo verso gli Stati Uniti e il presidente di turno non data l’oggi, la Meloni è l’ultima in ordine di tempo. Ma questa volta, con Trump, la cosa è molto più grave perché sostenendo Trump non si sostiene l’America definita faro della democrazia. Non si spiega che esiste un filo conduttore che lega i provvedimenti adottati dal governo e da chi lo guida.

Vale a dire?
Il presidente non è un pazzo, un clown o un umorale. Può far ridere, può essere ridicolo quando si muove, dice o twitta cose assurde. Ma quello che dice mette in scena una politica organica che è espressione di un piano non nuovo, almeno di cinquant’anni, l’Heritage Foundation (1973), e del suo “Progetto 2025”. Trump nel corso della prima campagna elettorale disse di non volere rappresentare l’Heritage. Ma l’Heritage governa nel suo secondo mandato. Non è quella dell’Heritage un’America nata ieri. L’America è un paese complesso, e nella complessità c’è posto per l’ideologia della Nazione che va alle scaturigini dei primi coloni bianchi e protestanti, e poi dei fondatori settecenteschi (per i quali, tra l’altro, la monarchia era un potere positivo, unificante dell’intera Nazione, che alcuni federalisti pensarono di tradurre in presidenzialismo elettivo). Lo stesso schiavismo venne giustificato in quel secolo come segno di superiorità e di protezione patriarcale nei confronti degli inferiori. La distribuzione dei voti nella Costituzione teneva conto della percentuale di popolazione schiava negli stati del Sud del paese, per cui ai padroni di schiavi spettavano più voti. Il quattordicesimo e il quindicesimo emendamento alla Costituzione hanno modificato questa formulazione, ma per ottenere un diritto di fatto equivalente, gli afroamericani hanno dovuto attendere il Voting Rights Act del 1965. L’America di Trump non viene dalla luna. Il nativismo bianco è ritornato prepotentemente nella politica di questa Amministrazione, e prende la forma di attacco ai migranti, di invito alla donne di ritrarsi dal mondo del lavoro e fare figli, di riscrittura della storia. E questo vale anche in politica internazionale.

Ad esempio?
Si pensi all’attacco militare ai paesi del Centro America e al Venezuela, con la scusa della lotta alla droga, quando si sa che i cartelli della droga provengono dalla Colombia e dal Messico. Ma si può dire che ciò che fa Trump in questa zona del mondo rientra nella dottrina Monroe (del 1823), ovvero nel dominio degli Stati Uniti sull’emisfero americano del Sud. C’è un’America che da sempre è così e che adesso ha preso un sopravvento enorme anche perché si “arma” di qualcosa che nel passato non c’era, la tecnologia: il futurismo delle Big-Tech. È questa la novità del presente. Il tradizionalismo più retrivo che si fonde con l’avvenirismo tecnologico: un mix pericolosissimo, come capiamo dai progetti di Mask che sta lanciando una contro Wikipedia (la Grokipedia) per diffondere fandonie di destra.