Intervista a Nadia Urbinati: “Trump applica la dottrina Monroe a tutto l’Occidente, ma perderà le elezioni”

Nadia Urbinati, accademica, politologa italiana naturalizzata statunitense, docente di Scienze politiche alla prestigiosa Columbia University di New York.

Dal Venezuela alla Groenlandia, passando per la Palestina, l’Iran ecc. Professoressa Urbinati, cos’è la dottrina “Donroe”, la dottrina Monroe rivisitata e corretta da Donald Trump?
È una genuina formula imperiale. La dottrina Monroe (formulata dal Presidente James Monroe nel 1823) era, all’origine, una rivendicazione dell’indipendenza dei popoli delle Americhe dall’interferenza dei paesi colonizzatori europei. Affermando, in sostanza, ‘lasciateci governare questo mondo nuovo da soli’, Monroe esprime tanto una reazione nei confronti dei dominatori coloniali quanto una consapevolezza del proprio ruolo di leader del suo paese. Nel 1904, il Presidente Theodore Roosevelt aggiunse un “corollario” alla Dottrina Monroe che contemplava il diritto e l’obbligo degli USA di intervenire militarmente negli affari dei paesi latinoamericani per ragioni di “polizia internazionale”, quando si riscontravano “violazioni croniche della legge, o un’impotenza che porta a un generale allentamento dei legami della società civilizzata”. Il corollario di Roosevelt si fondava su una premessa razzista nei confronti delle società cattoliche latinoamericane (una credenza che circolava tra antropologi e scienziati sociali, preoccupati anche per l’immigrazione in massa dall’Italia cattolica e arretrata). Civilizzazione come giustificazione al dominio. Si trattava di una visione paternalista della civilizzazione, condivisa con il liberalismo britannico dell’Ottocento. Oggi Donald Trump ha aggiunto un suo “corollario” a quello di Roosevelt, così sintetizzabile: applichiamo la Dottrina Monroe a tutto il mondo occidentale e dichiariamo agli Stati Uniti un potere imperiale deputato a dire, nel bene e nel male, quello che è bene e male per i paesi, quelli europei come quelli latinoamericani. In questa politica imperiale in solitario (con la Cina come sua unica rivale) Trump ridefinisce anche l’occidente che per la prima volta dal 1945 non è necessariamente identificato con la democrazia. È una concezione imperiale vera e propria.

E in questa concezione imperiale siamo arrivati all’abolizione della stessa sovranità nazionale dei paesi da civilizzare?
Potremmo dire che siamo di fronte a una gerarchia di sovranità, per cui il paese imperiale detiene la massima prerogativa di potenza sovrana per il suo bene, perché senza il suo bene non sarebbe possibile neanche quello dei subalterni. La sovranità del paese imperiale è assoluta, mentre quella dei paesi sottoposti è a discrezione del paese imperiale; di conseguenza, la sovranità è a discrezione del paese imperiale. Come si capisce, la sovranità di un paese, decisa dal potere dominante, non è affatto tale. Ma per comprendere il “valore” della sovranità degli stati occidentali, occorre anche considerare l’interesse “estrattivo” del paese dominante. I paesi che hanno beni funzionali agli interessi americani, quali le terre rare, il petrolio o anche il mercato (come nel caso dell’Unione europea), hanno una sovranità limitata.

Professoressa Urbinati, cosa distingue la dottrina “Donroe” da quella dei neocons americani ai tempi della guerra in Iraq, giustificata dall’esportare anche con la forza la democrazia?
Qui non c’entra nulla la democrazia. Questo è il fatto nuovo. Prima di tutto, va ricordato che, durante la guerra fredda e fino all’attentato terroristico del 2001 (fino alla presidenza di George W. Bush), gli USA si presentavano come baluardo della democrazia e c’era ancora un’idea, per quanto piegata agli interessi economici e geopolitici americani, del valore del riconoscimento delle norme e dei diritti internazionali. Anche se erano norme interpretate dal punto di vista dei paesi dominanti, veniva accettata la concezione di un sistema di norme internazionali a cui sottostare, anche solo in apparenza. Ricordiamo, a tal proposito, che quando gli Usa di George W.Bush si apprestarono a invadere l’Iraq di Saddam Hussein, accettarono l’onere di provare al mondo che vi fossero ragioni di difesa nazionali e internazionali, che gli iracheni stessero costruendo la bomba atomica. Ci ricordiamo l’allora segretario di Stato USA, Colin Powell, che presentò al Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite la boccettina d’acqua pesante per dire che c’erano delle prove, la famosa “pistola fumante”! Nella ricerca di dimostrare di essere dalla parte giusta, c’era il riconoscimento delle normative internazionali.

Ed oggi?
Oggi non c’è più neppure l’apparenza. Non c’è bisogno di essere ipocriti – l’ipocrisia, in fondo, è un segno di riconoscimento delle norme – perché ora è la volontà di potenza a fare e dettare legge. La potenza è la legge. Trump lo afferma con brutale nettezza: ciò che faccio come presidente degli Stati Uniti risponde alla mia morale e non alle norme internazionali né ad alcun diritto. Sono io che lo decido.
È la sanzione di una superiorità indiscutibile di fronte alle norme del diritto internazionale e, quindi, di fronte a tutti gli altri paesi, quelli occidentali prima di tutto. È un segno straordinariamente preoccupante di strapotere (e che la Cina accetta di buon grado poiché sa di poter fare altrettanto nella sua zona di influenza).

Dietro la prova di forza nei confronti del Venezuela, ci può essere anche l’inizio di uno scontro per la successione a Trump tra l’attuale vicepresidente J.D. Vance e il segretario di Stato Marco Rubio?
Sottotraccia, rispetto a quanto vediamo, ci sono probabilmente contenziosi in corso. ‘Prendiamo in carico la gestione del post-Maduro in Venezuela per un periodo indeterminato’, ha detto Trump. Ci sarà un lungo periodo di interregno prima che i venezuelani si organizzino per il governo. Probabilmente, su questa politica c’è una qualche tensione all’interno del Partito Repubblicano. Non è ancora esplicita. Lo si intuisce da quanto si legge sui giornali e dalle interviste volutamente ambigue di Trump, come quella rilasciata al New York Times. È probabile che ci sia una lotta per la successione. Vance non è amato dal partito. Ha una vicenda personale di carattere ideologico ambigua e nonostante ripeta il copione scritto da Trump alla perfezione, nonostante la sua cattiveria nei confronti dei Democratici venga esibita a dimostrazione del suo merito, non mi sembra che riesca a essere accettato come successore di Trump. Invece Rubio è molto interno a MAGA. Proviene dall’anticastrismo, cioè la destra più estrema fin dagli anni ’60, dal tempo dell’uccisione di J.F.K. Una destra che ha un fondamento identitario molto forte nel Partito Repubblicano, soprattutto quello che guarda al Sud America. Credo che Marco Rubio abbia un futuro. Anche per una ragione molto concreta e ravvicinata…

Quale?
Trump perderà le elezioni di midterm di novembre di quest’anno, e perderà soprattutto il consenso dei ‘latinos’, che si era conquistato, almeno in parte, nella vittoria presidenziale contro Kamala Harris. Rubio potrebbe essere una chiave importante anche per riallacciare e rafforzare nel tempo i rapporti con i latinos. Quindi, lotte intestine forse esistono e, in rapporto ad esse, si caratterizzerà la politica internazionale di Trump nei prossimi mesi. Ricordiamo che la sua prima azione come presidente fu decretare che il Golfo del Messico dovesse chiamarsi Golfo Americano, indicando quale sarebbe stata la politica verso il Centro America. E, infatti, pochi giorni fa ha detto che, dopo il Venezuela, sarebbe toccato a Cuba e al Messico. Il Messico è allertatissimo, non per le ragioni del petrolio ma per l’immigrazione. Dopo queste dichiarazioni, tutte relative ai paesi del Centroamerica – Colombia, Cuba, Messico –, a un certo punto Trump ha virato sulla Groenlandia. Adesso il suo chiodo fisso è la Groenlandia. È probabile che abbia voluto mettere tra parentesi la questione del Centro America, che forse è oggetto di contestazione all’interno del Partito Repubblicano, e questo lo si è visto dal modo in cui è stato gestito il post-Maduro. Non tutti i Repubblicani sono d’accordo con la linea di Trump.

Professoressa Urbinati, c’è ancora vita tra i Democratici americani?
Per me sì. Una premessa è d’obbligo. Vede, gli italiani identificano la politica con i partiti. Gli Stati Uniti hanno una pratica e una percezione diverse: si parte dal basso quando si tratta di creare un’alternativa. Così fu per MAGA. Così fu per i repubblicani dopo Nixon.

E da cosa?
Partirono dai movimenti evangelici e antigender, dal Tea Party ultraconservatore, con il ruolo dell’ex governatrice dell’Alaska, Sarah Palin. Movimenti dal basso. Quello dei Democratici, come quello dei Repubblicani, è un mondo complesso e internamente variegato, che raccoglie diverse associazioni e lobby. La lotta contro Trump è già partita, ma per capirlo non dobbiamo guardare a quel che fa il Partito Democratico. Guardiamo a quel che succede nella federazione. A partire dalle grandi città, che sono in mano ai Democratici. Così come lo sono la maggior parte degli Stati dell’Unione. I Democratici governano oggi molti Stati, molti più rispetto all’era del primo Trump. Le ultime tornate elettorali hanno visto una grande avanzata, ad esempio in Virginia e nel New Jersey. C’è una risorsa importante, molto politica, che va ben oltre l’establishment. È politica perché è fatta da gente che s’impegna, si associa, sviluppa una cultura alternativa a Trump. Io guarderei a questo aspetto e non ai luoghi apicali, anche perché il Congresso non è in mano ai Democratici. Sono in difficoltà numerica, almeno fino alle elezioni di novembre, e non è che possano fare molto più di quello che stanno già facendo. E comunque non è poco. Perché sono riusciti a fare cose importanti alle quali non prestiamo l’attenzione che meritano.

Ad esempio?
Beh, pochi giorni fa cinque senatori repubblicani hanno rotto con Trump sulla transizione in Venezuela. E poi, con una rara reprimenda alla leadership repubblicana, la scorsa settimana la Camera ha votato 230-196 a favore della misura per portare avanti la legislazione che estende i sussidi scaduti dell’Affordable Care Act (la legge che riconosce il sussidio sanitario a tutti). La misura è stata approvata dopo che diversi legislatori repubblicani si sono uniti ai democratici, firmando una petizione di dimissioni per forzare il voto e aggirare il presidente della Camera. Mike Johson. Trump ha esortato i repubblicani a inviare denaro direttamente agli americani tramite conti di risparmio sanitario, consentendo loro di aggirare il governo federale e gestire autonomamente l’assicurazione. I democratici respingono l’idea perché non è in grado di coprire i costi sanitari in forte aumento. E alcuni repubblicani hanno votato con i democratici. Un segnale importante. Questi repubblicani non hanno accettato le politiche draconiane di Trump. Il quale si è infuriato, minacciando i “traditori” di non farli ricandidare. Ma a questi congressisti interessa poco la visione di Trump, se sanno di avere dalla loro la propria constituency; del resto, se hanno deciso contro Trump, è perché hanno prima tastato il polso alla loro constituency. Che li sostiene, evidentemente. È un segno, limitato al momento ma politicamente significativo, che all’interno del Partito Repubblicano ci sia meno allineamento con Trump di quanto noi pensiamo. E questo è molto importante anche per il futuro dei Democratici.

In ultimo. Lei che vive e lavora negli States, quando è in Italia ritiene, leggendo i giornali o partecipando a talkshow televisivi, che si abbia percezione di dove sta andando il mondo o siamo ormai ridotti alla provincia della provincia dell’impero?
Premesso che nessuno sa dove andrà il mondo, va detto che la nostra letteratura giornalistica mostra uno spiccato provincialismo.
Per me è stato scioccante leggere le prime pagine di pressoché tutti i giornali italiani, con il commento sull’insediamento di Mamdani a New York. Tutti insistevano sul fatto che lui avesse usato il Corano per giurare fedeltà alla Costituzione americana, a quella del proprio Stato e alle norme della città di New York. Sono rimasta allibita nel vedere la scarsa conoscenza degli Stati Uniti, nonostante la persistente attenzione a ciò che accade là. Quel paese è davvero multietnico. In questo caso, apriti cielo: ecco, è stato provato che Mamdani è un fondamentalista islamico. Non è vero un accidente! I fondamentalisti sono quelli che scrivono queste corbellerie. Sono fondamentalisti perché hanno una visione monocentrica, come se sulla Terra ci fosse soltanto la religione cattolica. E poi non sanno o non capiscono cosa rappresentino i diritti civili negli Stati Uniti e, soprattutto, il primo emendamento alla Costituzione, che è fondamentale. Poca attenzione e tanta pontificazione assumendo la propria posizione come quella universale! Dall’altra parte, sono supini al governo Meloni e Meloni è supina a Trump. C’è un’evidente ritrosia ad avere una visione più critica, ovvero analitico-conoscitiva, del mondo, nazionale e internazionale. E questo ci pone in una posizione politica periferica, che non ha nulla da dire. Fuori dagli States, le fonti migliori per capire che cosa bolle in pentola negli USA e nel mondo, sono spesso Le Monde, molto spesso il Guardian, a volte El Pais. Si può fare a meno di leggere i giornali italiani.